2011年吳念真專訪李登輝全文逐字稿（二）

吳念真：在你還小的時候，岩波文庫好買嗎？

李登輝：很好買。有的比較難買。像＿＿＿跟《禪的研究》這類的書分配沒多少（比較少）。

吳念真：大家要搶？是早期的人比較（愛書）…現在的人拜託他讀書他也不讀，以前反而要買書還買不到。時代真的不同。

李登輝：這輩子影響我最多的三本書，是《出家及其弟子》（倉田百三）、湯馬斯．卡萊爾的《衣裳哲學》，再來就是《浮士德》（哥德）。這三本書就是讓我覺得，人要活得有意義…特別是《衣裳哲學》。

《衣裳哲學》這本書的第二部分，讓我一生受用。年輕時看那麼多書，幫助最大的就是這本，就是湯馬斯．卡萊爾的《衣裳哲學》。這本書談到他戀愛失敗，工作失敗，遊世界困難，完全失志，落在悲哀的中心，要怎麼慢慢脫離出來，得到永久的肯定。

我看這很重要。希望有人可以用簡單的語言把這本書的重點介紹給更多人。這我有寫過，用日文寫，好幾年的讀書會有演講。台灣的眼光要看更遠一點，我們的方向不要走偏了，要持續往前走。

吳念真：那我要先把這本書看過，再用簡單的方法跟聽眾講，摘要summary，說這是總統交代的。

李登輝：我們家人很少，家庭只有七個人而已。祖母在我16歲時過世了，家裡忽然少一個人，那時我就想為什麼人會死。死了之後怎麼辦？在高等學校時代，我那時開始思考人要怎麼活。我在高等學校時期讀文（組），對於歷史跟哲學很關心，各方面的書都讀起來。

人會死，人也會生存。要生存，要如何克服我們會死（這個事實）？更進一步，人要做好事，精神上如禪教說「精、神、體（？）」。尼采說：「超越」，生的意義就從這裡開始。

每個人都有眼、耳、鼻、舌，（各種感覺）出出入入，實際上那是什麼，我們也不知道。這就叫「無命的是真人（？）」我們要求的就是這個，每個人都去拚拚看，每個人都去試試看，就是禪的第一步，叫人去吃苦。去研究看看，知道無味的真人（？）是什麼樣的人。

當時我看這個，也去學。我在淡水中校的時候，大清早起來洗廁所，別人不做的事情我來撿來做，刻苦我自己。透過這樣的讀書，變成智慧，自己的行為要怎麼來改變，有很大的幫助。

剛剛你看的岩波文庫，七八百本，每個禮拜大家都在讀。我也有開書店，開得不是很好。23、24歲時在行政院對面租了一個店面開二手書店（中山北路），那個地方當時還沒建設起來。

吳：那時為何會想賣書？

李登輝：那時候大家沒事情做，心裡很空虛，我就想盡量藉著這個機會，讓大家可以過日子，讓心可以獲得滿足。當時我把自己看過的書搬出來賣，也有人從香港、上海帶一些新書過來。

吳念真：當時是什麼樣的社會狀態，讓當時讀書人的思想偏向社會主義？那些書又是從哪裡來的？

李登輝：我們家以前是小地主，也有十幾甲地。過年過節時就有佃農拿雞拿鴨來，拜託我母親繼續把地租給他們，要哭要啼的。小時候看到那個畫面真的會流眼淚，不記得幾歲了，不過有讀一點書，對事情有一些了解，看到這些佃農覺得很可憐。大家同樣都是人，有一方就要拿好東西來巴結，社會為什麼這麼不公平？自然就開始想公義這件事。你看書就能分析，但你直接目睹，心裡是受不了的。

你說主義，我什麼主義都試過。社會主義、共產主義，年輕時什麼都有讀過。岩波裡面所有的書也都讀過。我有一個感覺，只從物質的角度看社會，人還有「心」的問題存在。從物質角度看，你說物質跟物質的關係有辦法說明。人有心，心跟物質的關係無法釐清，這之中就會有矛盾出現。不要只注重物質，也要從人的「心」的問題來處理。

物質與心的差異，就好像「科學的意識」與「臨床的意識」差很多。臨床的意識就是每個人「心」的問題，這沒辦法確切（用數據）表達。如醫師高高在上說「科學的意識」。

讓我舉個例子。過去有一年我冷到了（有發燒）吃抗生素吃了十幾天都沒好，體溫一直是 36 度到 37 度，但我平常的溫度是 36度。我就問醫生為什麼會這樣？醫生也不知道。就建議我趕快去醫院照 MRI，原來是得了肺炎。

以醫學來說，體溫 37 度是正常，對我來說就是發燒。若用醫學的標準來判斷，我 37 度是正常的，但對我來說 37 度就是發燒了。若不處理，應該就沒命了。醫學知識跟臨床病人的情形是差很多的。醫學的知識跟臨床病人的實際情況是有落差。這就是知識，但不是智慧。科學的知識跟人之間的關係就需要智慧來解決。

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