標籤: 李登輝

吳念真：你年輕時候看到佃農的辛苦，有影響到你後來選擇讀農業經濟嗎？

李登輝：本來我想去中國，去滿州啦，要讀歷史。但在日本時代，台灣人要當歷史老師沒那麼簡單。就算是帝國大學畢業生也沒辦法。 吳念真：為什麼？日本人不想讓台灣人解釋歷史？ 李登輝：有限制，就是沒工作。當時選讀農學院，想去滿鐵當調查員，調查中國社會。在我年輕的時候，中國這個國家長久被人欺負。……（？）

吳念真：因為有去滿州的動機，所以你選擇讀農業？

李登輝：農業，過去發現農民很辛苦，中國的農民也是很辛苦。那個地方哪有共產主義發生？嚴格來說，馬克思跟恩格斯在講過去工人如何受到資本家的剝削，在這裡發生共產黨的宣言。唯物論、反證法的理論本身就是從這方面來看他們怎麼處理事情。

剛剛我們看了《資本論》，《資本論》裡有兩點給我很多幫助。第一點就是「什麼是資本？」我在康乃爾大學讀書，寫過文章，探討在台灣經濟發展過程中，農民如何被剝削。但農民究竟被剝削多少，實際上要怎麼算？

《資本論》裡面有一句話：「資本本身就是龐大的商品的堆積。」這就是資本。這樣講起來就很簡單了。商品的出出入入，統計上、會計上都可以處理。資本可以變成商品，capital 就是 accumulation，這樣就可以算出農民一年被別人剝削了多少。這就是《資本論》裡面，讓我得到很多幫助的地方。

第二點就是，「單純再生產」跟「複雜再生產」。……（？）這有公式，可以A+B+C＝D+E這樣下去算，可以用函數的觀點來處理這件事。我用函數的觀點來處理複雜再生產，用函數的理論跟公式，看台灣的農民跟非農民之間的會計式本身如何移轉。這就幫助我有辦法大致計算農民究竟有多少資本被別人剝削，這個主題後來就發展成我的博士論文。

我從美國回來後，當時蔣經國總統還是副議長，他找我去，問我這個問題。我就跟他說，台灣已經過度剝削農民，台灣要讓農民有進一步發展就非常困難。

吳念真：拿以前跟現在相比，你以前是學者，用理論在看事情，但你對農民是真正瞭解，所以才提出這些建議，對吧？現在的學者不是這樣，現在的學者只會理論，他無法跟民間真正的情況來做連結。

李登輝：現在的人自己想到什麼就拿出來講，就叫別人、叫政府就這樣做。你應該去現場看，現場是怎麼樣？講個比較簡單的，…有三十萬公傾喔。三十萬公傾的地要怎麼…要怎麼利用？才省能源？這是很大的一個事情嘛。

吳念真：現在來講點輕鬆的事情。再回來談讀書的事。你剛剛說的很客氣，說當總統是個意外，你其實很喜歡讀書。從政之後，你都用什麼時間讀書？

李登輝：我在處理事情的時候，會想自己想的這件事對不對？這樣做行得通嗎？這時我就會看書。我會看理論的書，哲學的書，歷史的書，來判斷我這樣做對不對。

我在做總統時，最大的問題是我沒有派系，沒班底，也沒錢，也沒槍，什麼都沒有，能做什麼事？這時你就看老百姓，究竟有沒有幫助到老百姓？正經來說，當時我看台灣很多老百姓對政府這麼嚴格的態度，獨佔、獨裁的制度，對這種制度的反感很強烈。我不知道你那時…你有去遊行嗎？

吳念真：有啊有啊！我們大家都有遊行過！

李登輝：這個遊行就變成我的力量。我在康乃爾演講，「民之所欲，常在我心」啊，老百姓所希望的，我都站在他的角度來做事，這就是很重要的事。

吳念真：我很好奇，你去康乃爾讀書的時候，那時候你已經有工作經驗了。有農復會的經驗之後你才去的。台灣跟美國不一樣嘛，你到了康乃爾那個學術的園地，有對你造成什麼影響嗎？

李登輝：我當時在農復會做了將近二十年的工作，各方面的研究。我可以大言不慚地說，我去美國康乃爾拿博士學位，只是去那邊寫論文而已，他們實在沒有什麼新的東西可以教我。我早期在愛荷華大學，新的理論都有修過，我經濟學很強，統計學很強，…也很了解。中央市場營銷的制度，老百姓都被制度剝削得很嚴重。消費者付的錢，農民只能從其中拿到20%而已，其他都被中間拿光光。

市場制度要怎麼改，這也是很大的問題，裡面我都很了解。但是在學校學的東西沒什麼新的內容。那時我最重要的目的是，開發中的國家要怎麼發展？開發中的國家資金要從哪裡來？開發中國家的發展，要靠農民本身的打拚，用農民的資金來促進工業發展。這是我基本的想法。….

以往經濟學的理論本身，都是用凱因斯的理論，講資金怎麼進來，怎麼運作，對開發中的國家來說，根本沒有這種事情。開發中的國家是勞動者太多，surplus labor 太多，要想如何讓人有工作，有事情做，然後再貢獻給工業、商業的發展，這才是開發中國家要發展的方向。這就是我在康乃爾大學主要在做的事。

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2011年吳念真專訪李登輝全文逐字稿（一）
2011年吳念真專訪李登輝全文逐字稿（二）

吳念真：在你還小的時候，岩波文庫好買嗎？

李登輝：很好買。有的比較難買。像＿＿＿跟《禪的研究》這類的書分配沒多少（比較少）。

吳念真：大家要搶？是早期的人比較（愛書）…現在的人拜託他讀書他也不讀，以前反而要買書還買不到。時代真的不同。

李登輝：這輩子影響我最多的三本書，是《出家及其弟子》（倉田百三）、湯馬斯．卡萊爾的《衣裳哲學》，再來就是《浮士德》（哥德）。這三本書就是讓我覺得，人要活得有意義…特別是《衣裳哲學》。

《衣裳哲學》這本書的第二部分，讓我一生受用。年輕時看那麼多書，幫助最大的就是這本，就是湯馬斯．卡萊爾的《衣裳哲學》。這本書談到他戀愛失敗，工作失敗，遊世界困難，完全失志，落在悲哀的中心，要怎麼慢慢脫離出來，得到永久的肯定。

我看這很重要。希望有人可以用簡單的語言把這本書的重點介紹給更多人。這我有寫過，用日文寫，好幾年的讀書會有演講。台灣的眼光要看更遠一點，我們的方向不要走偏了，要持續往前走。

吳念真：那我要先把這本書看過，再用簡單的方法跟聽眾講，摘要summary，說這是總統交代的。

李登輝：我們家人很少，家庭只有七個人而已。祖母在我16歲時過世了，家裡忽然少一個人，那時我就想為什麼人會死。死了之後怎麼辦？在高等學校時代，我那時開始思考人要怎麼活。我在高等學校時期讀文（組），對於歷史跟哲學很關心，各方面的書都讀起來。

人會死，人也會生存。要生存，要如何克服我們會死（這個事實）？更進一步，人要做好事，精神上如禪教說「精、神、體（？）」。尼采說：「超越」，生的意義就從這裡開始。

每個人都有眼、耳、鼻、舌，（各種感覺）出出入入，實際上那是什麼，我們也不知道。這就叫「無命的是真人（？）」我們要求的就是這個，每個人都去拚拚看，每個人都去試試看，就是禪的第一步，叫人去吃苦。去研究看看，知道無味的真人（？）是什麼樣的人。

當時我看這個，也去學。我在淡水中校的時候，大清早起來洗廁所，別人不做的事情我來撿來做，刻苦我自己。透過這樣的讀書，變成智慧，自己的行為要怎麼來改變，有很大的幫助。

剛剛你看的岩波文庫，七八百本，每個禮拜大家都在讀。我也有開書店，開得不是很好。23、24歲時在行政院對面租了一個店面開二手書店（中山北路），那個地方當時還沒建設起來。

吳：那時為何會想賣書？

李登輝：那時候大家沒事情做，心裡很空虛，我就想盡量藉著這個機會，讓大家可以過日子，讓心可以獲得滿足。當時我把自己看過的書搬出來賣，也有人從香港、上海帶一些新書過來。

吳念真：當時是什麼樣的社會狀態，讓當時讀書人的思想偏向社會主義？那些書又是從哪裡來的？

李登輝：我們家以前是小地主，也有十幾甲地。過年過節時就有佃農拿雞拿鴨來，拜託我母親繼續把地租給他們，要哭要啼的。小時候看到那個畫面真的會流眼淚，不記得幾歲了，不過有讀一點書，對事情有一些了解，看到這些佃農覺得很可憐。大家同樣都是人，有一方就要拿好東西來巴結，社會為什麼這麼不公平？自然就開始想公義這件事。你看書就能分析，但你直接目睹，心裡是受不了的。

你說主義，我什麼主義都試過。社會主義、共產主義，年輕時什麼都有讀過。岩波裡面所有的書也都讀過。我有一個感覺，只從物質的角度看社會，人還有「心」的問題存在。從物質角度看，你說物質跟物質的關係有辦法說明。人有心，心跟物質的關係無法釐清，這之中就會有矛盾出現。不要只注重物質，也要從人的「心」的問題來處理。

物質與心的差異，就好像「科學的意識」與「臨床的意識」差很多。臨床的意識就是每個人「心」的問題，這沒辦法確切（用數據）表達。如醫師高高在上說「科學的意識」。

讓我舉個例子。過去有一年我冷到了（有發燒）吃抗生素吃了十幾天都沒好，體溫一直是 36 度到 37 度，但我平常的溫度是 36度。我就問醫生為什麼會這樣？醫生也不知道。就建議我趕快去醫院照 MRI，原來是得了肺炎。

以醫學來說，體溫 37 度是正常，對我來說就是發燒。若用醫學的標準來判斷，我 37 度是正常的，但對我來說 37 度就是發燒了。若不處理，應該就沒命了。醫學知識跟臨床病人的情形是差很多的。醫學的知識跟臨床病人的實際情況是有落差。這就是知識，但不是智慧。科學的知識跟人之間的關係就需要智慧來解決。

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