2011年吳念真專訪李登輝全文逐字稿(三)

因張大魯先生的臉書發文,才得知原來2011 年吳念真先生有專訪李登輝,我點開影片看了一下,覺得很感興趣,就想把整個訪談過程逐字記錄下來。由於我閩南語字彙跟書都讀得不多,本文會有許多漏掉或誤解的地方,懇請各位前輩指正。本篇文章的內容來自第三集。

吳念真:你年輕時候看到佃農的辛苦,有影響到你後來選擇讀農業經濟嗎?

李登輝:本來我想去中國,去滿州啦,要讀歷史。但在日本時代,台灣人要當歷史老師沒那麼簡單。就算是帝國大學畢業生也沒辦法。 吳念真:為什麼?日本人不想讓台灣人解釋歷史? 李登輝:有限制,就是沒工作。當時選讀農學院,想去滿鐵當調查員,調查中國社會。在我年輕的時候,中國這個國家長久被人欺負。……(?)

吳念真:因為有去滿州的動機,所以你選擇讀農業?

李登輝:農業,過去發現農民很辛苦,中國的農民也是很辛苦。那個地方哪有共產主義發生?嚴格來說,馬克思跟恩格斯在講過去工人如何受到資本家的剝削,在這裡發生共產黨的宣言。唯物論、反證法的理論本身就是從這方面來看他們怎麼處理事情。

剛剛我們看了《資本論》,《資本論》裡有兩點給我很多幫助。第一點就是「什麼是資本?」我在康乃爾大學讀書,寫過文章,探討在台灣經濟發展過程中,農民如何被剝削。但農民究竟被剝削多少,實際上要怎麼算?


《資本論》裡面有一句話:「資本本身就是龐大的商品的堆積。」這就是資本。這樣講起來就很簡單了。商品的出出入入,統計上、會計上都可以處理。資本可以變成商品,capital 就是 accumulation,這樣就可以算出農民一年被別人剝削了多少。這就是《資本論》裡面,讓我得到很多幫助的地方。

第二點就是,「單純再生產」跟「複雜再生產」。……(?)這有公式,可以A+B+C=D+E這樣下去算,可以用函數的觀點來處理這件事。我用函數的觀點來處理複雜再生產,用函數的理論跟公式,看台灣的農民跟非農民之間的會計式本身如何移轉。這就幫助我有辦法大致計算農民究竟有多少資本被別人剝削,這個主題後來就發展成我的博士論文。

我從美國回來後,當時蔣經國總統還是副議長,他找我去,問我這個問題。我就跟他說,台灣已經過度剝削農民,台灣要讓農民有進一步發展就非常困難。

吳念真:拿以前跟現在相比,你以前是學者,用理論在看事情,但你對農民是真正瞭解,所以才提出這些建議,對吧?現在的學者不是這樣,現在的學者只會理論,他無法跟民間真正的情況來做連結。

李登輝:現在的人自己想到什麼就拿出來講,就叫別人、叫政府就這樣做。你應該去現場看,現場是怎麼樣?講個比較簡單的,…有三十萬公傾喔。三十萬公傾的地要怎麼…要怎麼利用?才省能源?這是很大的一個事情嘛。

吳念真:現在來講點輕鬆的事情。再回來談讀書的事。你剛剛說的很客氣,說當總統是個意外,你其實很喜歡讀書。從政之後,你都用什麼時間讀書?

李登輝:我在處理事情的時候,會想自己想的這件事對不對?這樣做行得通嗎?這時我就會看書。我會看理論的書,哲學的書,歷史的書,來判斷我這樣做對不對。

我在做總統時,最大的問題是我沒有派系,沒班底,也沒錢,也沒槍,什麼都沒有,能做什麼事?這時你就看老百姓,究竟有沒有幫助到老百姓?正經來說,當時我看台灣很多老百姓對政府這麼嚴格的態度,獨佔、獨裁的制度,對這種制度的反感很強烈。我不知道你那時…你有去遊行嗎?

吳念真:有啊有啊!我們大家都有遊行過!

李登輝:這個遊行就變成我的力量。我在康乃爾演講,「民之所欲,常在我心」啊,老百姓所希望的,我都站在他的角度來做事,這就是很重要的事。

吳念真:我很好奇,你去康乃爾讀書的時候,那時候你已經有工作經驗了。有農復會的經驗之後你才去的。台灣跟美國不一樣嘛,你到了康乃爾那個學術的園地,有對你造成什麼影響嗎?

李登輝:我當時在農復會做了將近二十年的工作,各方面的研究。我可以大言不慚地說,我去美國康乃爾拿博士學位,只是去那邊寫論文而已,他們實在沒有什麼新的東西可以教我。我早期在愛荷華大學,新的理論都有修過,我經濟學很強,統計學很強,…也很了解。中央市場營銷的制度,老百姓都被制度剝削得很嚴重。消費者付的錢,農民只能從其中拿到20%而已,其他都被中間拿光光。

市場制度要怎麼改,這也是很大的問題,裡面我都很了解。但是在學校學的東西沒什麼新的內容。那時我最重要的目的是,開發中的國家要怎麼發展?開發中的國家資金要從哪裡來?開發中國家的發展,要靠農民本身的打拚,用農民的資金來促進工業發展。這是我基本的想法。….

以往經濟學的理論本身,都是用凱因斯的理論,講資金怎麼進來,怎麼運作,對開發中的國家來說,根本沒有這種事情。開發中的國家是勞動者太多,surplus labor 太多,要想如何讓人有工作,有事情做,然後再貢獻給工業、商業的發展,這才是開發中國家要發展的方向。這就是我在康乃爾大學主要在做的事。

2011-06-14 吳念真專訪李登輝影片第三段

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